問：如您所言，國家主席習(xí)近平在聯(lián)合國大會上承諾中國2030前碳達峰、2060前碳中和，您對此作何評價？

 

答：國家主席習(xí)近平在聯(lián)大的講話，代表的是國家，表現(xiàn)的是一種責任和擔當，更是一種奉獻。在全球應(yīng)對氣候變化動力匱乏、進展緩慢的情況下，能夠明確把中國應(yīng)對氣候變化的目標以及國家自主貢獻的內(nèi)容清晰明確地提出來，對全球推進巴黎協(xié)定目標的落實意義非常重大，對中國的意義更重大。

 

因為中國現(xiàn)在進入經(jīng)濟發(fā)展的轉(zhuǎn)型期，從高速增長轉(zhuǎn)變?yōu)楦哔|(zhì)量發(fā)展，實現(xiàn)這一轉(zhuǎn)變需要轉(zhuǎn)換發(fā)展動能，要接受和適應(yīng)發(fā)展速度的減緩。在這種情況下，政府、企業(yè)、家庭和勞動者在心態(tài)上，會有難以適應(yīng)的問題。在高速增長的時候，一般來講會有很多就業(yè)機會，人民群眾也有收入增長的預(yù)期，實現(xiàn)也是可能的。一旦經(jīng)濟增長速度相對較低，或者說高質(zhì)量發(fā)展，相對來講增量和收益就不會有以前那么大，會產(chǎn)生就業(yè)的壓力。社會各階層在經(jīng)濟高增長狀態(tài)下的一些預(yù)期，包括買房、上學(xué)甚至對自己未來的規(guī)劃，都面臨調(diào)整的問題。而地方財政也會面臨很大的困境，高速增長的時候，地方財源滾滾，轉(zhuǎn)為高質(zhì)量增長政府的財源也會削弱，而且還要拿出相當量的資金來激勵增長，保障民生。在這樣的情況下，應(yīng)對氣候變化這樣三、五十年后的事情，與火燒眉毛的事情相比哪顧得上??？你看疫情剛過后提出的新基建、“六穩(wěn)六?！钡却胧?，基本上都沒有涉及到氣候變化、減少溫室氣體排放，甚至連生態(tài)文明都沒有提?，F(xiàn)在國家主席習(xí)近平在國際場合把應(yīng)對氣候變化的問題提出來，把目標明確，就讓全社會認識到了這個問題的重要性。

 

首先，氣候變化的長遠目標明確了。有這個目標以后，人們就有了往前走的意識。既然是長遠目標，就得分階段去執(zhí)行，一步一步往前走。對高碳的能源、產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)品、消費的認知將發(fā)生改變，因為它們是沒有未來的、要退出歷史舞臺的。以往政策多變，沒有明確的預(yù)期，為什么提經(jīng)濟復(fù)蘇就有人說要搞鋼鐵、建材、房地產(chǎn)、煤炭、煤化工？因為這些領(lǐng)域都是傳統(tǒng)的高碳的，短期見效快，長期哪管它。稀里糊涂有個機會就去弄一把。但是有了明確的預(yù)期，就不會有錢再投到這些短視應(yīng)急沒有未來的項目了。投資人會知道這些投資是受到碳剛性約束的，投資至少幾十年以后才能回本，投資尚未完成，生產(chǎn)就受阻，市場不看好，為什么還要投呢？

 

你看特朗普宣布美國退出巴黎協(xié)定以后，他說煤炭是清潔能源，但是美國人不買他的賬，為什么？就是因為《巴黎協(xié)定》制定了一個長遠目標，這個目標逐漸成為人們的一種自覺的意識。眼光稍微放長遠一點，就不會傻到這樣冒天下之大不韙。

 

不僅如此，還有企業(yè)社會責任、環(huán)境責任的問題。所以，我覺得這是最大的利好消息，有了這樣的目標后，對市場的意義就是預(yù)期明確，不可能再走彎路了，會以最快的速度走上最短的路徑，以最大的力度往目標確定的方向前進。在這樣的格局下，高碳就慢慢地沒有市場了。如果還堅持投資高碳的話，社會也會持批判的、抵制的態(tài)度；投資會有風險，投資主體的社會責任缺失，是不可能有未來的。

 

第二，在明確了上述預(yù)期后，高碳的會被遏制，對低碳技術(shù)創(chuàng)新的投資會加大，因為這是一個長遠的戰(zhàn)略性的投資。推動低碳領(lǐng)域的技術(shù)研發(fā)、產(chǎn)品的創(chuàng)新和市場的拓展，對科技創(chuàng)新將是一個戰(zhàn)略性的推動。

 

第三，能夠全方位穩(wěn)步推進低碳進程，包括消費者的行為改變。比如現(xiàn)在社會上還有各種聲音說純電動汽車有這樣那樣的毛病，未來可能指責的會少了，而是會往解決問題的方向走。

 

第四，碳中和的愿景，還不是零碳，也就是說還有少量的碳排放需要被中和掉。比如用碳匯，這樣就跟美麗中國、生態(tài)文明建設(shè)、綠色發(fā)展結(jié)合起來了，推進生態(tài)文明建設(shè)和綠色發(fā)展有了新動力。

 

問：您覺得習(xí)近平主席的講話對國際的影響有哪些？

 

答：第一，國際社會的贊賞就在于現(xiàn)在一個排放大戶終于站出來，承諾要提前達到碳排放峰值，進行碳中和，給氣候治理進程打了一劑強心針，對其他國家意義重大。因為之前也有一些小國做出過類似承諾，但是相對來講它們的排放量、項目、行業(yè)等對《巴黎協(xié)定》目標的實現(xiàn)影響相對較小。此外，中國的承諾也斷了國際社會繼續(xù)把我們稱為高污染國家的念想。中國再不是高碳的理想國，對中國到“一帶一路”國家搞煤炭，推動高碳技術(shù)輸出的擔憂就沒必要了。我們不會輸出高碳的技術(shù)，反而會輸出低碳的技術(shù)。

 

第二，我們和國際的合作將會擴大，共同拓展市場、開發(fā)技術(shù)，共同走向低碳的未來。因為在氣候變化領(lǐng)域，需要合作協(xié)力才能夠有更大的市場，才能邁出更快的步伐。

 

第三，我覺得對某些國家也算是當頭一棒，對其他國家的氣候行動也起到了推動作用。中國這樣一個煤炭占主導(dǎo)地位、人均GDP比世界平均水平低20%的中等收入國家在走向零碳。OECD國家很多基礎(chǔ)都比中國強，我們都說要做了，它們也要做??！對于美國、歐盟的壓力就更不用說了。

 

第四，氣候變化國際治理進程的勢能得到加強。因為要推進國際治理的進程，如果中國的領(lǐng)導(dǎo)人不說這樣的話，國際社會做事的動力不足，壓力不夠，有了這個勢能在就有可能大刀闊斧向前邁進。你看《巴黎協(xié)定》簽署和生效多么迅速，一年時間馬上就生效了，盡管特朗普宣布美國退出，也不影響。當年京都議定書美國一退出，幾乎就算休克了。

 

問：但國際社會也有質(zhì)疑的聲音，說中國是在作秀，對中國是否能兌現(xiàn)承諾表示懷疑。您怎么看？

 

答：我想質(zhì)疑無非是中國是不是說一下就完了，還是真是要走低碳轉(zhuǎn)型的道路？歐盟目前人均二氧化碳排放大約是7.2-7.3噸，從1990年的15噸減到7.5噸花了30年的時間，再花30年的時間大概也只能減到3.5噸，到零碳基本上也是不可能的，那么中國現(xiàn)在還處在這么一個發(fā)展水平，人均收入還這么低，能做得到嗎？

 

國際社會有質(zhì)疑的聲音也是正常的，但要相信技術(shù)進步和中國人的決心和充分挖掘潛力的能力。出路在哪？我覺得在中國的無限風光！而且現(xiàn)在技術(shù)還在進步，2019年在政府已經(jīng)不給風光電補貼的情況下，各個地方報到國家能源局的新增風光裝機容量還有3000萬千瓦。在人口密集的城市里搞風光電，土地的成本比較高，但在大西北地區(qū)成本就很低了，整個大西北太陽輻射是足夠的強，現(xiàn)在太陽能發(fā)電成本已經(jīng)足夠低了，一度電一毛錢就夠了，對不對？再加上中國的特高壓輸變電技術(shù)，遠距離輸變電就可以把中國的無限風光利用起來。

 

現(xiàn)在我們的技術(shù)在沙特阿拉伯能做到度電成本1.5美分左右，國內(nèi)的度電成本也可以更低。通過輸變電技術(shù)，兩三千公里的距離都可以直接輸過來，這樣就能夠保障能源供給。青海省在2019年的時候就曾實現(xiàn)連續(xù)31天100%可再生能源供電，青海可是一個超過600萬人的經(jīng)濟體，跟北歐好多國家規(guī)模相似。因此在省市、地區(qū)層面已經(jīng)能做到100%可再生能源供電，后面是進一步放大的問題。

再比如我國每年汽車的銷量接近2800萬輛，有超過3000萬輛的產(chǎn)能，要走向近零碳或者碳中和，顯然必須要走向純電動汽車。我們現(xiàn)在純電動汽車的產(chǎn)能和產(chǎn)量，在世界上絕對屬于一枝獨秀。深圳的公共交通已經(jīng)全部是純電動車了，特斯拉在上海一家工廠產(chǎn)量就已經(jīng)到35萬輛，以后每年產(chǎn)量可以到50萬輛。

 

當然要實現(xiàn)碳達峰、碳中和的目標確實也不是一蹴而就的，光靠喊口號實現(xiàn)不了，需要付出艱巨的努力，也要付出一定的代價，承受按1.5度溫控目標進行能源轉(zhuǎn)型的代價。整個社會都要全方位去適應(yīng)的，包括生產(chǎn)和消費的全過程。中間可能會有一些陣痛，比如講去煤，就有很多糾結(jié)的問題，很多地方將成為資源枯竭型城市，這個陣痛肯定是有的，其間的困惑也不會少。

正是因為如此，才要有明確的愿景，堅定的信心，相應(yīng)的技術(shù)。我覺得這個坎還是要邁過去的，邁這個坎是為了中國的建設(shè)，為了人類未來的可持續(xù)發(fā)展目標提出來，咱們就要朝著這個目標去奮斗。

 

與此同時，也需要國際上的協(xié)同合作。中國實現(xiàn)碳中和的關(guān)鍵之一是減少煤炭的使用，它占能源消費的比例目前是56-57%，在過去10年里一年最多減一個百分點，將來減起來會更難，即便一年減一個百分點下去的話，到零還需要56年。正因為難度非常大，所以需要全球合作，尤其是跟周邊國家，比如跟蒙古、越南、緬甸等國聯(lián)手展開可再生能源，包括風、光、生物質(zhì)能源的發(fā)展合作、技術(shù)共享。大家要攜起手來共同朝碳中和的目標去奮斗，一起尋求方法來解決各種問題。

 

問：您認為就習(xí)近平主席提的碳中和的長遠目標，社會各界達成共識了嗎？

 

答：對這個長遠目標認知水平肯定有不同，因為有不同的利益結(jié)構(gòu)、不同的學(xué)科背景、產(chǎn)業(yè)的差異等等。在這樣差異化的認知情況下，一定要有高屋建瓴的目標和比較明確的導(dǎo)向，從某種角度上來講這也是中國特色，我對目標的實現(xiàn)是挺樂觀的，因為真沒想到風光電的成本降幅這么大，降速這么快。2005年是4塊錢度電，5年以后是2塊錢度電，在2015年是0.91元度電，現(xiàn)在可以做到0.3元度電，在國際上我們自己的技術(shù)在沙特阿拉伯的報價是1.5美分，也就是1毛錢，可見技術(shù)的支持是足夠的。

 

問：圍繞高碳的既得利益集團，他們肯定不會輕易退出歷史舞臺，相應(yīng)產(chǎn)業(yè)肯定還會強調(diào)退出的困難吧？

 

答：這個不用害怕，市場的力量是無窮的。舉個簡單的例子，你記得電話曾經(jīng)有多牛吧？我記得90年代初裝一部電話要6000塊錢，那時一個月工資才100多塊錢，要加急裝的話，還要多交300塊錢，幾個月的工資??！再比如說照相機、膠卷，在攝影技術(shù)數(shù)字化以后不也是無可奈何花落去了嘛！

 

我剛才說的可再生能源發(fā)電的趨勢，不需要多少行政的力量，如果化石能源發(fā)電還維持現(xiàn)在0.30-0.50元的度電成本，跟可再生能源相比就沒有競爭力了，多發(fā)多賠。之所以煤炭現(xiàn)在還有市場，是因為可再生能源的潛力和市場規(guī)模還沒有得到充分的挖掘和發(fā)揮。對于可再生能源的利用，一旦目標導(dǎo)向明確，我覺得煤炭等化石能源退出歷史舞臺不是問題。

 

問：但這些行業(yè)的退出會帶來各種問題，比如就業(yè)問題？您怎么看？

 

答：一句話：沉舟側(cè)畔千帆過，病樹前頭萬木春。以煤炭行業(yè)為例，現(xiàn)在統(tǒng)計有幾百萬的就業(yè)人口，以前煤炭是勞動力密集型行業(yè)，都靠人工去挖礦，但是現(xiàn)在大部分是機械化甚至完全自動化作業(yè)，真正在一線挖煤的人已經(jīng)很少了。即便在相對勞動力密集的地方，也都屬于日薄西山的那一批人，年輕人是不會再投身這這樣的行業(yè)了。我們到東北調(diào)研的時候看到，煤礦行業(yè)里45歲以下的年輕人幾乎沒有。年老的這一批，社會保險能讓他們有個基本的保障，然后安排他們做力所能及的事。而未來大規(guī)模的風光發(fā)電，都需要大量的工人從事相關(guān)設(shè)備生產(chǎn)、運輸、安裝、調(diào)試、維護的工作，轉(zhuǎn)崗的空間很大呢，還有純電動汽車帶動的電池生產(chǎn)等行業(yè)呢！

 

總之這確實就是個此消彼長的問題，跟咱們中國一樣，這個地方發(fā)洪水或者干旱，其他地方可能就是大豐收。對局部地區(qū)來講，自然災(zāi)害確實是在，但總體來講可能還算是風調(diào)雨順。中國相對來講經(jīng)濟體量比較大，抗風險能力比較強，區(qū)域差異比較大，協(xié)同能力也就比較大。

 

我們最近做的“中國煤電發(fā)展之路辨析”的研究，設(shè)計初衷正是如此，就是要把這個道理掰開了揉碎了講清楚——煤炭行業(yè)就是“沉舟”了，不要抱著這它不放，最后只能跟著它一起沉下去。煤炭行業(yè)一個夕陽行業(yè)，這是一個沒有未來的產(chǎn)業(yè)，一個有著巨大付出、有著巨額貢獻，同時也帶來沉重負擔和重大損失的行業(yè)，放棄之后是一種解脫、一種新生。我們在這個項目中跟煤炭行業(yè)、能源行業(yè)的人展開對話，他們的反應(yīng)是積極的、正面的。習(xí)主席提出的碳達峰、碳中和目標又助推了一把。