財(cái)新記者：針對(duì)氣候以及污染問(wèn)題，各國(guó)有多種手段可供采用，主要包括技術(shù)手段，市場(chǎng)、價(jià)格機(jī)制，以及命令加控制（command-and-control）——即指標(biāo)分解、包干。如何看待這些手段的優(yōu)劣？

華敬東：確實(shí)有很多辦法可以減少碳排放，比如如果不燃燒木頭，而是將其做成家具，就是一種貯存碳的辦法。另一方面，許多新能源形式和相關(guān)技術(shù)，如風(fēng)能、太陽(yáng)能、地?zé)崮艿?，都是?yīng)對(duì)氣候變化總體解決方案的有機(jī)元素。

我們不能選擇性使用某幾種手段，而是需要所有能用上的辦法，因?yàn)楸M管各國(guó)做出了各種各樣的努力，全球還仍然沒(méi)能走在將全球氣溫上升控制在2攝氏度以內(nèi)的目標(biāo)軌跡上。全球都需要向一個(gè)低碳的發(fā)展軌跡轉(zhuǎn)型，這是根本性的、更可持續(xù)的減少碳排放的辦法。

你提到的另一個(gè)很重要的問(wèn)題是，應(yīng)該更多依賴市場(chǎng)、價(jià)格手段還是命令加控制手段。在應(yīng)對(duì)氣候變化領(lǐng)域，解決方案事實(shí)上必須始于命令加控制?！毒┒甲h定書(shū)》就是目前全球?qū)用娴拿罴涌刂疲喝蚋鲊?guó)必須首先對(duì)碳減排目標(biāo)做出一個(gè)承諾。

在這一約束的基礎(chǔ)上，各國(guó)協(xié)商確定各自的減排目標(biāo)，比如中國(guó)到2040年碳排放水平會(huì)是當(dāng)前水平的百分之多少——這包括總量和人均水平。然后，這一承諾水平進(jìn)一步轉(zhuǎn)化成本國(guó)國(guó)內(nèi)的碳價(jià)格，為發(fā)展、構(gòu)建私人部門(mén)主導(dǎo)的、資本市場(chǎng)為主的綠色投資生態(tài)體系提供激勵(lì)，從而讓人們?cè)谧魍顿Y分析時(shí)考慮碳足跡方面的影響，引導(dǎo)他們做出更遵循低碳增長(zhǎng)軌跡的決定。

所以并不是有了價(jià)格、市場(chǎng)機(jī)制，就可以不要這樣一個(gè)對(duì)于排放量的承諾。承諾和總量約束必須首先存在，然后可以選擇是希望通過(guò)碳稅、碳交易，還是兩者的結(jié)合，來(lái)“擠入”所需的融資。就像馬駿（注：央行研究局首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家）所說(shuō)，“十三五”期間中國(guó)每年所需的投入是 2萬(wàn)億人民幣。

不管是歐洲強(qiáng)制性的碳排放交易體系 ，還是加州的自愿性質(zhì)交易體系，都首先需要一個(gè)排放上限（cap）。一個(gè)更可執(zhí)行的上限必須是全球性的，即所有國(guó)家都參與的承諾。《京都議定書(shū)》并不是一個(gè)對(duì)所有國(guó)家都有約束力的協(xié)定——我們不必在這里提到這些國(guó)家的名字。投資者因而會(huì)對(duì)這一交易體系未來(lái)的可持續(xù)性產(chǎn)生懷疑，因此沒(méi)法致力于亟須的綠色投資。

因此今年是很重要的一年，聯(lián)合國(guó)氣候條約體系試圖在年底的巴黎氣候大會(huì)上達(dá)成一個(gè)對(duì)全球各國(guó)都有約束力的框架協(xié)定。這一全球?qū)用娴拿罴涌刂?，必須發(fā)生。

財(cái)新記者：在中國(guó)，一直以來(lái)主要使用命令加控制手段。當(dāng)前不同部委對(duì)于使用市場(chǎng)手段還是命令加控制的手段看法有所不同?？紤]中國(guó)當(dāng)前的情況和發(fā)展階段，命令加控制是否還可行？還是應(yīng)該主要依賴資本市場(chǎng)手段？

華敬東：在中國(guó)，污染，尤其是PM2.5是很?chē)?yán)重的問(wèn)題，所以發(fā)改委采取一些行政性的措施，如關(guān)閉一些工廠十分必要。但是這類(lèi)措施更多是一次性的，如果要進(jìn)入可持續(xù)的低碳發(fā)展軌跡，必須要有可持續(xù)的國(guó)家層面的政策。

中國(guó)是《京都議定書(shū)》的成員，也將是領(lǐng)銜今年巴黎氣候大會(huì)談判的幾個(gè)主要國(guó)家之一。在基于商定的全球排放上限的中國(guó)排放上限承諾的基礎(chǔ)上，中國(guó)需要發(fā)展出一個(gè)市場(chǎng)價(jià)格體系。

無(wú)論是發(fā)改委還是央行都認(rèn)識(shí)到，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體系已經(jīng)變得十分多樣化，30年前發(fā)改委可以很輕易地關(guān)掉一個(gè)工廠，現(xiàn)在則無(wú)法輕易這樣做了，私人部門(mén)已經(jīng)在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中占到很大的比重。所以需要用市場(chǎng)體系，來(lái)給出正確的價(jià)格信號(hào)：在未來(lái)的低碳發(fā)展軌跡上，哪些產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)上是可行的，哪些不是。

假設(shè)可以在兩個(gè)水泥企業(yè)間選擇投資一個(gè)，其中一個(gè)較便宜，但污染較嚴(yán)重；另一個(gè)更貴，但采用了新型技術(shù)，碳排放量?jī)H為前者的十分之一。你希望出現(xiàn)這樣的情境，即政府設(shè)立的全國(guó)碳交易市場(chǎng)內(nèi)，碳的定價(jià)讓企業(yè)在做經(jīng)濟(jì)回報(bào)分析時(shí)可以看到，通過(guò)將減排獲取的碳信用額（carbon credit）兌現(xiàn)，后一個(gè)企業(yè)的總體投資回報(bào)率更高。

換句話說(shuō)，碳的定價(jià)要能讓企業(yè)在投資時(shí)選擇花20億元讓項(xiàng)目變得更環(huán)境友好，而不是只花10億元；而在十年后，總成本將能夠控制在 30億元，而不是環(huán)境不友好發(fā)展路徑下的50億元。這必須是我們的未來(lái)。

這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，只能是通過(guò)一個(gè)完整的碳資本市場(chǎng)——不但要有即期價(jià)格，也要有遠(yuǎn)期價(jià)格，讓市場(chǎng)可以知道五年后的碳價(jià)格。這也是綠色資本市場(chǎng)最有意思的地方，是關(guān)于發(fā)展整個(gè)光譜的碳資本市場(chǎng)工具，從而讓碳價(jià)格較容易反映到項(xiàng)目可行性中。

發(fā)改委和央行之間，目前來(lái)看并不存在很大的做法沖突，而是在這樣一個(gè)生態(tài)體系中的不同元素上努力。發(fā)改委在戰(zhàn)略層面，正在通過(guò)7個(gè)碳交易市場(chǎng)試點(diǎn)——預(yù)計(jì)在明年拓展到全國(guó)，來(lái)找到合適的碳價(jià)格；央行則力圖推動(dòng)綠色金融生態(tài)體系的發(fā)展來(lái)支持碳市場(chǎng)發(fā)展。所以我覺(jué)得不同方面正在向同一個(gè)方向努力。

財(cái)新記者：所以我們正在邁向一個(gè)更多基于市場(chǎng)機(jī)制的解決方案？

華敬東：是的。

美國(guó)是傳統(tǒng)資本市場(chǎng)領(lǐng)域毫無(wú)爭(zhēng)議的全球領(lǐng)導(dǎo)者，我確信中國(guó)會(huì)成為綠色資本市場(chǎng)領(lǐng)域毫無(wú)爭(zhēng)議的領(lǐng)導(dǎo)者，因?yàn)橹袊?guó)對(duì)于這一問(wèn)題高度重視，而且中國(guó)的市場(chǎng)規(guī)模足夠大——換句話說(shuō)，中國(guó)有足夠的污染、或足夠的排放量需要削減。而這也意味著只有通過(guò)一個(gè)蓬勃發(fā)展的綠色資本市場(chǎng)，才能滿足中國(guó)的減排、治污目標(biāo)。

這是令人興奮的。試著想象，如果中國(guó)成為碳資本市場(chǎng)的全球領(lǐng)先者，碳價(jià)格最終很可能會(huì)主要以人民幣計(jì)價(jià)。同時(shí)因?yàn)橛凶銐虻娜谫Y，中國(guó)企業(yè)可以發(fā)揮帶頭作用，成為創(chuàng)新者，創(chuàng)造出不止對(duì)中國(guó)，也對(duì)全球有幫助的解決方案。